【全文書き起こし】「学校は行かなくてもいい？」元不登校の起業家対談小幡和輝×吉藤オリィ

2018年9月21日スタンダードブックストア心斎橋店にて行われたトークイベントの全文書き起こしです。

学校は行かなくてもいい ――親子で読みたい「正しい不登校のやり方」 [Kindle版]

小幡和輝

健康ジャーナル社

2018-07-15

「孤独」は消せる。 [単行本（ソフトカバー）]

吉藤健太朗

サンマーク出版

2017-03-07

サイボーグ時代 ~リアルとネットが融合する世界でやりたいことを実現する人生の戦略~ [単行本]

吉藤オリィ

きずな出版

2019-01-22

※このトークイベントは書き起こしの予定がなく、急きょ決まったものでして、記事内に差し込める画像がありません。。特にスライドを使っている部分がわかりにくいと思います。。ご了承ください。

動画はこちらからご覧いただけます！

中川「どうもみなさんこんにちは。スタンダードブックストア中川です。ちょっと押してしまってすみません。中でなんかロボットの話やらオリンピックの話やらしていたみたいで（笑）

と、いうことで今日はですね、不登校をテーマにしてトークしていきたいと思います。お２人とも前は別々でやっていただいたことあるんですけど、「学校は行かなくてもいい。元不登校の起業家対談」という事で、今回は小幡和輝くんの「学校は行かなくてもいい」っていう本。

前にね、自費出版で出ていたんですけれど、改めて出版社から刊行されましたので、その刊行記念ということで仲の良い吉藤オリィさんとトークをしていただこうと。

スライドを交えながら１時間ちょっとぐらいで、ひょっとしたら今日は色々個別に尋ねてみたいこともあるかもしれませんので、ちょっと質疑応答の時間を長く。無いようでしたらもうちょっと喋ってもらって。

なんか公の場で共有して聞いてみたいことは聞いていただいて、個別に聞きたかったら後で少し。サインして頂く時とかに聞いていただければと思います。それでは後、お２人に任せていいっすかね？」

小幡「いいっす！」

中川「自己紹介しあって。ということで小幡和輝さんと吉藤オリィさんのトークを始めたいと思います。よろしくお願いします。」

小幡「では、オリィさん。改めてありがとうございます。来ていただいて。宜しくお願いします。」

オリィ「お願いします。」

小幡「どっち・・・？僕から行きますか？自己紹介。じゃあ僕から行きましょう。改めて軽く自己紹介をさせて貰いたいと思います。小幡と申します。

普段和歌山県とあとは東京都に拠点みたいな感じで行ったり来たりしていますが、仕事で言うと地域の活性化とか、地方創生と言われる仕事をしていますが今日はその話は一旦置いておいて、「学校は行かなくてもいい」という本を最近発売しまして７月２０日ですね、に発売をしてこの前増刷がかかりまして、いよいよ１万部まで行きます。」

小幡「たぶん買ってくれた人もいらっしゃると思うので、本当にありがとうございます。結構売れているそうでありがたいです。

さっき中川さんから自費出版の話が出ましたけれど、クラウドファンディングでお金を集めて日本中の学校に寄贈するという、そういう名目でクラウドファンディング立ち上げて、お金を集めて１３０万位支援頂いて、それで刷って配ってみたいな。

その配った中で出版社の人にも繋がって「これ、もう１回出そうよ」みたいなところからやっております。その時にクラウドファンディングの最終日にもここで喋らせて貰って、ここでカウントダウンをしながら最後終わったんですけれども、そういうご縁があって改めて中川さん、今日もありがとうございます。」

中川「いえいえ」

小幡「昔不登校でした。左が私ですが１５歳ぐらいかな。当時の写真ですけれど本当に学校が楽しくなくて、学校にあまり良い思い出は正直、無いんですけれど。でも学校以外にもすごく楽しい場所がたくさんあって不登校の子たちが集まるフリースクールとか、後ゲームがすごく好きでゲームする専門店だったりとか。

色んな所ですごくいい出会いがあってそのまま人の繋がりが繋がって行き、自分で起業するみたいなところまで行くわけですけれど、改めて学校に僕はあまりいい思い出がないなぁ。

コミュニティという軸で他のところに居場所があって、そこでいろんなアイデアがあって。

やっぱり学校は大事かもしれないけれど全てじゃなくて、他に居場所があったりとか、他で役割分担をして行って楽しく生きることもできるって凄く自分の人生で感じているので、それを伝えていきたいなって。

それで本を出したりとかちょっと今日はこの話をしたくて、不登校は不幸じゃないっていう取り組みをこの８月にしました。

多分ご存知の方もこの中、たくさんいらっしゃるのかなと思ったりしている訳ですが、名前の通りです。不登校っていう事を肯定する。不幸じゃないということを伝えて行く。それはそれの元々不登校の経験のある人達が中心となって企画を作って全国１００か所でイベントを８月１９日にやりました。

１番最初が僕のTwitterでですね、４月４日ですね。こういう感じですね、助けてくれと。何も決まっていないと。でも８月１９日にイベントをしたいと企画をしているんで仲間を募集していますということをやったらですね、本当にこの日、初日だけで１００人ぐらいかな？協力するっていう声がかかってきて、この日じゃあ何かしたいって。

最初は何か東京でイベントしようかなと思ってたんですけれど、じゃなくてちっちゃな規模で５人、１０人くらいの規模で全国でたくさんイベントをしようって事で方向転換をして、各地で主催チームが作られて各地でイベントを作ってくれて、みたいな。

８月１９日に１００ヶ所イベントをやりました。結構色んな。本当に喋る交流会みたいな企画もあればMinecraftを使ってプログラミングみたいなそういうセミナーっぽいイベントがあったりとか。

いろんな各地の主催者がいろんな企画を考えてくれて、１００種類のまぁ…イベントができたと。そういうところですね。ちょっとだけ紹介したくてFacebookのグループを作ったんですけれど、いろんな形でみんな思いがあって企画関わってくれたんです。

例えばこういう方だったりとか。こういう人が本当に１０００人前後ぐらいFacebookグループに参加をしてくれていて、元々不登校の経験があるとか、周りが不登校だったとか。なんかそういう不登校ということに対してすごく思い入れのある人が中心にいろんな方が肯定する。不登校を想定するということで助けてもらっております。

いろんな著名人の方からメッセージをもらったりとか、大事だったのはSNSを今回使おうと。全力で使おうと。不登校を肯定するっていう中で結局、その当事者は大体まあ肯定できるんですけれど、その経験がある人は大丈夫だっていうんですけれど、その経験のない人達にどうやって広めるかがすごく大事。結局世間体とか周りの目線が気になるじゃないですか。

それでTwitterとかでハッシュタグを付けて、いろんな人が肯定するメッセージを出してくれるということを頑張りまして、４ヶ月で被ってる人もいますけれど投稿で言うと２万件ぐらいかな。

投稿がTwitterで集まりまして。いろんな人が不登校は不幸じゃないっていうタグを投稿あげてくれたと。それはすごくやって良かったなと思うし、８月１９日は１つの区切りではあるんですけれど、これからもやっていきたいなと思います。

ああそうですね、テレビにも出ました。そんな感じですね。

８月１９は一旦終わりましたけど引き続きこういう切り口で、不登校を肯定するっていう切り口でいろんな取組みをしていきたいなと思ってますので、その辺の次の話とか今回は対談先でも話して行きたいなと思ってます。今日は改めてよろしくお願いします。「オリィさん、こっち切り替わって？」

オリィ「それ繋げばいいのかな？」

中川「それ抜いてくれてオリィさんはこっちの生きているマイク付けてくれたらいける。」

オリィ「はい、皆さん、こんにちは」

聴衆「こんにちは」

オリィ「こんにちは！」

聴衆「こんにちは！！」

オリィ「オリィ研究所の吉藤です。よろしくお願いします。こういう人間です。はい。全然顔ちゃうと思うんですけれど。若いころね。昔はイケメンだったんですけどね。

何が言いたいかって言うとね人間、顔とか外見にはあまりとらわれなくていいです。顔ってコロコロ変わるんで。私吉藤健太朗って本名なんですけど、健康で太っていて朗らか。全部外れていますんで。私の事はオリィで覚えてください。

なんでオリィかって言うと、私、折り紙の先生なんですよ。奈良県出身で奈良県の法隆寺で折り紙を教える会の会長をやってたこともあって、折り紙が好きなんですね。せっかくだから奈良県折り紙会の会長の実力を見していいですかな？」

聴衆（拍手！！）

オリィ「あのねぇ、昔からそうなんですね。学校行かなくってずっと不登校で折り紙ばかりやっていました。折り紙をやっていたこともあってオリィになって、今、オリヒメっていうね、こういう感じのロボットを作ってるんですけど。」

聴衆「わぁ〜！！」

オリィ「という所に繋がって行くと。元々の原点が折り紙で、私は小さい頃から学校が嫌いだったんですね。学校のいいところは、いい友達がいて、いい先生がいたという点においては良かったんだけれども、本当に私登校が嫌いなんですね。登校そのものが。

何で学校行かなきゃいけないんだと。学校が来いと思っていたし。学校まで遠いんですよ、結構家から。遠いといっても徒歩１０分位？わかんないですけれど。近いじゃないかって言ってもその距離だって登校とかでいくともっと近い人いるじゃないですか。

なんでうちの家は学校の隣じゃないんだって思ったし。更に言うと学校に行くとですね、なんか集団登校下校しなくちゃいけなかったりだとか、起立！礼！だとか、何に対して礼を尽くせばいいのかわからない」

聴衆「(笑い声)」

オリィ「学校の教室なんかも机の上にね、教科書をピタリと置いて、なんかこうしなきゃいけないんだ。とにかく自由が無いんだ。こうやって授業を受けなさいみたいな。授業中立つな。歩くなと。色々言われてしまうと。

じっとしているのができなかった。だからいかに私は授業中は先生の隙を見て逃げ出すかということをテーマにしてですね。小学校１年ぐらいそういうことをやっていました。

そういう風な事なので教科書が嫌いで、その通りにやっていたらその通りのものしか覚えないじゃないかと思っててですね。とにかくそういうのは嫌いだった。

折り紙は好きだったんですよ。でも折り紙とかも冷静に考えたら、折り図があるじゃない。折り紙の見本が。あの通りに折って行くんだけど、あれ結構苦痛だった。折り紙という概念そのものが好きなんですよ。折り紙、俺向いてねぇなと思って。

先生に君の折り紙は、なんかくしゃくしゃくしゃってやって、それはね、折り紙じゃないって言われたんですけれど。イラッときて自分で創作折り紙をやろうって。その方が自由に作れるしなっていう事で始めはくしゃくしゃって「山！」って言ったりしたら誰も理解してくれない」

聴衆「（笑い声）」

オリィ「それがね、不登校にその後なって、３年半ぐらい不登校になってひたすら折り紙だけやっていたら作れるようになったのが、この創作折り紙「吉藤ローズ」って薔薇なんですけれど。」

聴衆「うわぁ〜！（拍手）すごーい！！」

オリィ「適当に回して貰っていいですか？いいでしょ？これ。私はすごい、今はスラスラしゃべっているけれど、これね、１９歳の時に早稲田大学っていうところにね、これも推薦で入るんだけれど、入ってから演劇せっかくだからやろうって思ってめっちゃ演劇やったんですよ。

っていうことによって人の、なんか台本に書いてあるんですね。どういうことをやると人から嫌われるキャラクター。アニメとかあるじゃない。アニメとかでも嫌なキャラクターとか、すごいみんなから愛されるキャラクター。これってどうやって育ったの？って。

台本を見るとどんな風に登場してきて、こんなことを言う、みたいなの全部書いてある。それを自分にインストールする事によってキャラクターを作って行ったっていうのがあって。だから私はコミュニケーション非ネイティブなんでね。

皆さんはネイティブかも知れないけれど。ということをやってきた。だから何が言いたいかって言うと、私はとにかくね、人間の性格であるとか顔つきであるとかそういう何かビジュアル的な第１印象っていくらでも変えれるし、あまり意味が無いと思っているんですよね。だから私のことはこの顔で覚えつきながら本当はこっちなんだけど。

名前もね、オリィで覚えていただければいいです。顔を覚えなくても私、この恰好していますんで。１２年間この格好をしてるんで、この格好で覚えて下さい。私はアニメとかゲーム好きでね。結構好きでね。お互い。」

小幡「もちろん」

オリィ「ゲームとかって２次元とかやってると、２次元とか解るかな？アイドルキャラクターとかって覚えやすいじゃない？解ります？初音ミクとかめっちゃ覚えやすいよね。

キャラクターがあって、なんか絵に描けるじゃない、セーラームーンとかさ、いろんな世代があるけど。

そういうところで育った私としては、このリアルワールドに入ってきた時のみんなの多様性の無さと言うか、みんな髪黒いし、あんまりロン毛いないし、みたいな。学校の人がみんな同じに見えるんです。モブです、モブ。」

聴衆「（笑い声）」

オリィ「モブだらけの世界で「やべぇ・・・」と思って、「おいおい」みたいな。」

小幡「村人Aみたい？（笑）」

オリィ「そうそうそう。すごい「他人に優しく」とか言いながら私の脳にはすごく、つまり海馬に優しくないんですよ。

本当に人のことを思えるんであれば、自己紹介っていうのは相手の名前を小幡君の名前を「あ、この人、小幡っていうんだ」じゃなくって、いかに自分の覚えてもらうコストを相手にかけさせないかってということだと私は思ったんですね。

っていう風な事で、私はこのオリィとこの恰好、黒い白衣って言うんですけど、この黒い白衣。折り紙が入ってます。ここにね。折り紙も入っているし、iPadも入る・・・パソコンも入ってますし、ここにSuicaも入ってるんで。このSuicaでこうやってね。ここに傘も入ってますんで、はい。これで覚えてもらえたらいいと思います。」

小幡「マジシャンみたいですね。」

オリィ「あ、ごめんなさい。ごめん、自己紹介。一応何やってるかだけ説明するね。はい、研究者やっています。いや、マジでちゃんと研究しています。

これは何の研究かと言うと自分の顔、さっき意味が無いって言ったけど私、若い頃の顔とかってよく入院とかしているからCTスキャン撮ってるじゃない？ CTスキャンって事は自分の輪切りの造形データーが残ってる、テクスチャーが残ってるから。

そうするとこの時のこれiPhoneで撮影した3Dデータね。IPhone だけでも今、こんなん作れるんですよ。これね、フォトグラメトル技術って言うんだけど家庭にある3Dプリンターにぶち込むとこれ、これができるんですね。」

聴衆「えぇー？」

オリィ「って事は、本当に本当に。面白いでしょう？だからみんな今のうちに自分の顔がバンバン撮っておいてください。IPhoneで１００枚ぐらい。１００枚位撮っておくと、それをね今から１０年後、２０年後、我々顔変わって行くんだけれども、将来こういうマスクで、自分でペローンって作って被れば、いつでも我々はさっきの顔に戻れるんですよ。

この顔に戻れるんですね。

なので将来はみんなね、年寄りになっても、化粧だって、要は化粧と整形って何が違うかって言うと不可逆変化だと思っているので、それを１０年使える化粧みたいなノリでこれをガッって被ると今日は２０歳の格好で行こうかなって感じで外へ出ると、お年寄りは元気になるかもしれないね。っていう風な事で考えられるのは将来の高齢化社会はたぶん高齢者がいなくなるっていう話を考えたりとか、後ね、車椅子やっています。

こんな恰好良い車椅子を作ったりとか。傾かない車椅子作ってたりとか、あとはGoogleとアプリ作ってたりとか。これは視線で動く車椅子ですね。

ALSとかですね、体がほぼ動かなくなって行くと外出できなくなる。外出できなくなると人と会えなくなるから外出できる環境を作ろうとみたいなことで、眼だけで動かせるシステムを作ったり、こたつ付きの車椅子ね。

これ羨ましいですよね。羨ましくなる車椅子。

躯体車椅子も私小学校の時めっちゃ好きで乗っていたら、めっちゃ怒られたんですよ。先生に。

「それは障害者の乗り物なんだからあなたみたいな普通に歩ける人が使うことは失礼です。」みたいな事って言われて「何が失礼になんだ、ふざけるな」って思ってですね、そういう所もあって未だに車椅子では遊んでいます。はい。これNintendo laboで走る車椅子とかね。

彼も今日来ています。とかをやっています。私、実は孤独という研究がテーマになっていて、人がどうやって外出するのかとみたいなことをやっていました。３年半不登校になってマジ死ぬかと思ったんですけれど、私の場合はね、ロボットと出会って。

うちの母親が私の枕元に来て、これね「孤独は消せる」にこの辺のことは書いてあるんだけど枕元に要はやって来て、一言で言うと「折り紙が出来るんやから、あんたはきっとロボットが作れるに違いない」ってうちの母親が言い出して。

「何を言っているんやろう？」と思ってロボットの大会に出てみたら私以外が全員失格するという奇跡の優勝を・・・」

聴衆「（爆笑）」

オリィ「その時思ったことは「ロボット面白くなくねぇ？」と思ったんですね。私以外みんな失格するし。でもそれ実は予選だったんですよ。決勝戦があったから結構真面目にやったんですね。

中学校２年生の不登校が１番ひどい時だったんだけど、全国大会に行って一生懸命頑張ったら準優勝することがで出来たんですね。

これ優勝したらコカコーラ１年分やったんですごい悔しいんですけど、そういう悔しさっていうのを私は人生で初めて覚えて、何かそこで出会ったのがですね、これ、人は人生って人との出会いが全てやと私は思っている。

いい学校というのは、いい先生がいる場所です。これ間違いない。いい友、いい先生。これ以外にいい学校の定義は無し！いい先生に出会ったんですよ。

久保田師匠。通称生駒のエジソン。はい。自称や！自称生駒のエジソン。奈良のエジソンはちょっと誇張ですね。だいぶアレですけど。「この先生に弟子入りしてぇなぁ」と思って、この先生の下でこういうもの作りを学んで、世界大会とか行って。この辺から急に世界が変わって来た時に自分の人生を賭けれる事って何かなって思って。

ホントにこの時もね不登校気味ではあって身体もしんどくって辛かったんだけれども、私は生きていく上で自分がこの世から消えない為の理由が必要だったので、１７歳の時に「よし、俺はこの孤独というめっちゃ苦しんで言葉も忘れかけた３年半。

ずっと家にいて天井ばかり見続けていた、この死にたくなるようなこの辛い環境にある人たちをどうやったら救えるのだろうみたいなことに人生賭けよう！と思って、このテーマで今やっているという感じですね。この分身ロボットを作ったりとか色々やっているという感じですね・・・あ、ごめんもう１個だけいい？ごめんなさいね。」

小幡「もちろん。じゃあ」

オリィ「ごめんなさいね。ちょっとだけ最近のね、このオリヒメの研究を説明しておきたくって。要は私、学校に行けなかったんですけれど、登校が嫌いって言いましたよね？学校の先生が来いって思っていたんですけれど。家から出るのって私体調をよく崩し気味だったんで、しんどかったんですよ。

学校の送り迎えとかしてもらうと友達にズルしてるって言われたりとかね。それがすごく辛くって。でもどうしても外に出れない時ってあるじゃない？その時思ったのは、なんで体って１個しかないんだろうって。

目って片目でこうやって眼帯つけても見えるし、耳だって片耳ふさいでも聞こえるんだけど、体って１個しかないよね。体、１個しかないから右手怪我したら左手で包帯を巻くけど、それができないんですよ。自分の体がしんどくなっても自分で介護することができない。

体が２個、３個あればいいのにって思っていたから分身を作ろうという研究でこれやってて、例えば私の親友の番田君という男は昨年亡くなっちゃったんですけれども、彼なんかはこのロボットを遠隔で操作することによって、家にいながら出社したり、全世界中回って仕事をできるようにしてみたりとかですね。

特別支援学校の子供達とかも働けるようにしてみようということでこの分身を使って働けるという環境を作ったりとか、後はALSっていう、ほぼ意識はあるけれど体をほぼ動かすことがもう出来なくなった患者さんを目だけで動くコンピューターを組み合わせて、つまり自分の体を、もう１つの体を作ろう。

自殺っていう話はね、やっぱり不登校とかであったりするけれどALSとか体がほぼ動かなくなっちゃうとね、それで生きていく理由無いやってなって、１万人日本にALSの患者さんいるんですけれど、３０００人しか生きる選択をしないんですよ。

呼吸器をつけるという選択をするのは３０００人。７０００人はこれ以上生きても迷惑をかけるだけだ。自分はもう十分生きた、みたいな事になっちゃう。でも意識ははっきりしてるんですよ。体が動かないだけ。

であれば体をもう１個作れないかということで、今こういうの作っていたら最近子供が絵描きだして、そうするとこれ、目だけで描いた絵なんですけれど、最近目だけでですね、こういう絵が書けるようになってきていると。」

聴衆「えぇー！」

オリィ「これ目だけで書いた絵なんですね。はい。こんな感じになってたりとか。これ描いた方はですね、この方ですね。榊さんっていう方。この方はなんと今このオリヒメを使って分身でいまだに会社に出社して給料を貰っています。

寝たきりで呼吸器で自分のに家にも帰れないけれど、オリヒメ使って友達と遊びに行ったり旅行に行ったりしながら趣味で絵を書いて、Facebookでみんなからいいね！！って貰っています。

そういう人がいたりとかですね。後こういうたまにパーティやってみたりとか。最近作った、これ最後ですけど、でっかいオリヒメ作りました。これ自分の分身なんだからこれぐらい大きくてもいいじゃない。でもこれね、できるとこれ実は視線とか脳波で動かせるんですよ。

これ実は動かしているけれど、奥に居る先ほどの岡部さんがこれ眼球の動きだけで。だから彼が不登校とか体ほぼ動かないんだけど、目の動きだけでもう１個の分身を使ってお見舞いに来た人に対してコーヒーを掴んで「良かったらこれでも飲んでいきな」みたいな感じの事が出来る。

将来は自分の体の介護を自分で出来る時代が来るかもしれない訳です。そういう未来を目指して今やっててコミュニティ作りという意味では、今年の１１月に寝たきりの方々が働くカフェをやります。っていう風なことをやっていてですね。オリィ研究所のオリィってファクトリィみたいな感じ、laboratoryみたいな「場所」っていうのがあって、私は「居場所」。

その人がこの世に居場所をどうやったら作れるのかということを研究しています。という感じでもともと私の原体験、不登校３年半が本当に辛かった事からスタートしています。ちょっとごめんなさい、長くなりましたけど今日はよろしくお願いします。」　

聴衆「（拍手）」

小幡「あれ、今日オリィ’ｓトークショーとかの方が良かったかも　。いやぁ、オリィさんめちゃいいっすよね〜。今日はホントありがとうございます」

オリィ「いえいえ、こちらこそ。」

小幡「さて、どっからいきましょうかね？不登校の時の話を少し語りましょうか。不登校で良かったですか？」

オリィ「不登校、嫌だったよ。不登校めっちゃ辛かったから私は不登校の子供たちを何とかしたいと思ってこの活動をやってるんですよ。」

小幡「今振り返って、結果的に行きたかったですか？」

オリィ「行けるなら行きたかったけど。なんで行きたかったかって言うと、やっぱり仲の良い友人がいたから。あとやっぱりさっき言ったけどいい先生がいたんですよ。でもその仲の良い友人と先生ってたまに家に遊びに来てくれるんですよ。これ学校行く意味なくね？って思ってました。」

小幡「確かにね、なるほど。不登校にもいろんなパターンがあるなってずっと思ってて。僕全く行きたいと思わないです。未だに。不登校でよかったと思っているし。」

オリィ「でも、大学行ったじゃん。」

小幡「あぁ、まあまあ今ね。それはそうですね。結局当時の学校に全く行きたいと思わなくて。今は普通に大学が楽しいし、大学でやりたいことができているから行っているっていう。でも当時の小学校２年生の不登校になった時を振り返った時に、学校あの当時行っていたらどうなんろう？むしろ行っていたら今、無いなと思うし、行かなくて良かったなって思うし、全く戻りたいと思わないですよね。本当に人によるなと思って。

できたら戻りたいっていう人もいるし、本当に行きたく無いって人もいるし、いろんなパターンがあるなぁってすごい感じることなんですけど。行かないことによるデメリットって何なんでしょうね。不登校になったことによるデメリット。」

オリィ「じゃあお互いメリットとデメリット言ってみますか？」

小幡「行きますか」

オリィ「じゃあ先にどうぞ。」

小幡「メリットは時間が増えるから、他のことに対して時間をめっちゃ使える。で、なんだろうなぁ・・・」

オリィ「小幡君の場合、何だったんですか？」

小幡「僕ゲームしてました（笑）」

オリィ「ゲーム」

小幡「それがメリットと言われると難しいですけれど、でも１回ゲームで、さっきのオリィさんはロボットですけれど、僕も全国大会ゲームで行っているので。そこで自己肯定感。ゲームの中でいろんなことを学んだし、むしろゲームで中学時代とかお金稼いでいたんで。」

オリィ「稼げるもんなんですか？どうやって稼いだの？」

小幡「えーっと、この話はあれですね。いわゆる転売ですね。」

オリィ「あ、転売？」

小幡「遊戯王カードを転売してですね、月１万円ぐらい稼いでいました。」

オリィ「え、それって稼げるの？」

小幡「えっと、遊戯王カードって２〜３ヶ月に１回新しいカードがドバッと出るんです。その時に既存のカードの組み合わせが無限に一気にドンと増えるので、既存のカードの価値が変動するんですね。買うとしたら、それがね、読めるんです。解ってくるんです。それが大体。」

オリィ「（笑）」

小幡「例えばアニメでこういうカードが使われたからそれが現実にされるんじゃないかなぁ、とか。

逆に言うと大会とかでこういうデッキ、こういうチーム、組織が流行って来ているからそれに対して対抗するようなこういうカードが出るんじゃないかなとか。

結構その最新の情報とか全部調べてるとだいたいわかって来ます。後はこのカード買うと将来値段上がるな、とか大体共通点があるので。」

小幡「将来強くなるカードって。値段が上がっていないうちに大量に持っといて上がったら売る、みたいな。後は大会で賞品を売ったりとか、転売するとか。そんな感じで月１万円…中学生時代１３、１４歳ぐらいですかね。

お金を稼いだりしていて、それはすごい良い経験だったなと思います。後は１００円入れたら１枚出てくるガチャガチャみたいなカードがあるんですよ。

ゲーム専門店とか置いてるんですけど。それって順番のパターン化がされているんですよ。要は中に入っているカードの順番って何パターンかしかないんですね。

だから５回ぐらい回すと、どこかわかるんですよ。後１０回回したらこのカードが出てくると。このカードが出てきたらヤフオクで売ったら２千円だと。ということは後１０回回しても返ってくるよね、みたいな。そういうのを考えながら。お金無いですから（笑）。

どうやって自分でお金を生み出すかっていうのを考えたんですよ、その時は。カードゲームが好きで、カードゲームを続けるためにどうやったらお金を稼げるかをめっちゃ考えて、それは本当にすごい良い経験だったなぁと思います。デメリットは運動ができないですね。マジで。

ほとんど出来なくて、元々苦手だし体育とかも好きじゃなかったけど、それを更にやっていないんで、同世代とかに比べたら体力少ないし、それはなんかわかりやすいデメリットかも知れないですね。」

オリィ「意外と社会人になってみれば、なんか運動・・・普通に学校行っていても運動音痴な人・・・」

小幡「まあね。（苦笑）勉強で言うと、今、英語にめちゃめちゃ苦労しています。本でも書きましたけれど、国語と英語は一定やった方がいいと思ってるんですよ。

結構即時性が求められるから。英語にしても例えば、毎回毎回調べるわけにはいかないじゃないですか。もちろん技術で今後なるかも知れない。現状としては、やっぱりある程度コミュニケーションをとるためには元々の前提知識がないと厳しいですね。

例えば数学とか社会とか理科とか他の科目で言うと、必要な時に調べれるよなと思うんです。使うときにたぶんGoogleで検索して、ある程度手伝わせれるはずで、それはぶっちゃけ、そんなに高レベルじゃないよねって。英語はある程度やっておいた方がいい。後から結構学ぶのがしんどいから、僕すごい今、苦労してるんで。

だから英語とか言語をやった方がよかったなって振り返って思うんですが、その辺かなぁ・・・どうですか？オリィさん。」

オリィ「メリットか、メリットはね・・・本当に、私の場合は本当辛かったんで、３年半が。

これ、なんで辛かったって、居場所が学校しかないような村社会だったもんで、カードゲーム大会とかがあったわけでも無かったっていう、ボーイスカウトにも入ってたんだけど、ボーイスカウトも学校のクラスメイトがいたから「あいつサボっているのに、ここには居る」みたいなことを言われたりも嫌だったし、本当に辛かったですね。

メリットがあるとすれば、これはね、デメリットかもしれないんですけれど、我慢弱くなりましたね。」

小幡「あぁ、なるほどなるほど」

オリィ「変に我慢強くないので、なんか世の中の結構あらゆる物が、結構許せないままになっているんですね。

さっきの例えば改札にね、Suicaがここに入っているんだけど、ピッってやってこうやって戻すっていうこの一連の動き、許せなくないですか？切符がこの電子カードになって「やったぁ！」「早くなった！」とか言っているけど、「これ失くすじゃん」とか、改札の前で「あれ？どこに入れたかしら？」とかってやっている人いるじゃないですか？愚かだなと思ってて。」

小幡・聴衆「（爆笑）」

オリィ「ここに入れてしまえば、なんとこれだけで買えるんだぜっ！みたいな」

小幡「確かに」

オリィ「自動販売機も、これでピッってやったら買えるんだぜっ！みたいな。タクシーだってこれでいけるし。めっちゃ便利。

早くここにインプラントして、これだけでやりたいってみたいなこと考えたりとか。みんながそうしているからっていう理由でなんか炉端会議みたいな、どっちかって言うと桃太郎のおばあさんみたいな、川で洗濯をしているおばあちゃんが「こうやって川で洗濯をしていると、たまに桃が流れてくるんだよね」みたいなことを言っているとですね、時代は進化しない訳ですよ。

洗濯機は生まれないんですよね。っていう風な意味で言うとガマン・・・子供ならではの理不尽さを、学校の先生がそういうもんだ！みたいなことによる片づけ方をされて来なかったので、世の中は普通に歩いていても突っ込みどころとか、イライラすることはいっぱいある。

我慢弱いことがデメリットでもあるんだけれども、社会的にここってまだまだ全然解決できるなぁということを発見できるんで」

小幡「うんうん」

オリィ「っていうのはあるかなと思いますね。あと折り紙はすごいやったから。折り紙は良かった。」

小幡「学校行かずに折り紙をやった？僕でいうゲームみたいなのが、オリィさんでいう折り紙だってことですか？」

オリィ「そうですね、そんな、なんかアウトプットがたくさんあったとかじゃなくって、私は自分との対話レベルで折り紙をずっと折っていたっていうね。」

小幡「あぁー」

オリィ「１４時間折り紙を折ったな。」

小幡「あぁ−」

オリィ「集中力はある。徹夜とか全然できる。」

小幡「ひたすら折り紙折り続ける？」

オリィ「うん。ひたすら折り続ける。手がパサパサになってくるんですよ。１４時間折るとね、手の脂も全部紙に吸収される。手をいかに濡らしながら折っていくか、これね、まあいいや（笑）そういう名前があったりするんだけど。湿らしながらやらなきゃ出来なかった、みたいなこと。

要は集中力はすごいあるなぁ、っていうのと、デメリットはやっぱり大きいっす。これは学校に行かなきゃいけないという風なところに帰結するんじゃなくって、他に補い様はあると思っているからその前提で言うとですね、後でむっちゃ苦労した、（小幡君は）さっき英語って言っていたけど、私の場合は人と会話するっていう訓練をする場所が無かった。」

小幡「あぁー、３年半ほぼほぼもう、コミュニケーション取ってなかった？」

オリィ「ほとんどね。だから雑談力がまず付かないですよね。後、世間の常識が入ってこない。何が流行っているのかとか。こういう音楽が流行っているよ、こういうドラマがあるよとか。それが必要かどうかはさておき、入ってこないから何も分からないまま、共通の話題が無いままになってしまっているのと、あと何を言ったら怒るのかとか。

そうすると本当にヒヤヒヤして相手を怒らせないように。今、たまに私、会社の面接とか私がする側なんですけれど、私面接がとにかく怖くて。

こうやってしゃべっている時に喋っている中で眉毛がピクッって動いたら「なんか今まずいこと言ったかな？」っていうことをすっごい考えてしまって、がぁ、がぁ〜って言葉が出てこなくなるっていうのはね、正解がわからない。正解ってやっぱりしゃべってていいリアクションがあって、「あ、これっていいんだ」みたいな積み重ねを」

小幡「うんうん」

オリィ「みんなは見ず知らずのうちに積み重ねてると思うんです。小学校とかに行って。そこの場を得られなかった事による、後のコミュ障の弊害は１９歳くらいまで。２０歳、もうちょっと先かな。くらいまでずっとつきまとっていましたね。」

小幡「そこは（僕）だからまぁ良かったと思うんですね。不登校になったけどコミュニティが途絶えた期間って無いんですね。いとこも不登校なんですけど、学校行かなくなって、すぐいとことずっと遊ぶようになって、いとことずっとひたすらゲームし続けますよね。

そのまま２年ぐらい経って２人ともフリースクール適応教室に行くようになって、そこでまたコミュニティが広がって、またそこから数年経ったら僕はカードゲームって楽しみを見つけてそっちに行って、ずっと・・・不登校、むしろ学校行っていた時よりも不登校の時の友達が多いっていう、そんな感じなんですけど。」

オリィ「（笑）コミュニティはいくつあったの？学校以外に。」

小幡「大きく分けて４つ位。」

オリィ「めっちゃある。」

小幡「いとことか、その家族的なところ。で、フリースクール。フリースクール２つ行っていたんで。」

オリィ「へぇー」

小幡「もう１個、そのカードゲーム。だいたい４つくらいコミュニティがある。僕ほんとに学校の同級生の友達って１人もいないんですけれど、結構他の友達がたくさんいて。この前も久しぶりに実家に帰ってその当時の友達とご飯食べに行ったんですけど、なんかすごい楽しかったですね。だからそれはすごい良かったと思うんですよ。」

オリィ「学校の役割としてのコミュニティ、居場所っていう点においての代替手段がない人が不登校になると辛いね。」

小幡「本当にそうです。まさにオリィさんの３年半、その時期そうかもしれないけれど、今いろんな人に会ってきて、元々不登校の経験のある人に会ってきて、学校以外に何か居場所があって、もっと言うと得意な事、好きな事がある子は強いですね、ホントに。学校にこだわらずに自分がこれ好きやってわかっていて、それに対してすごい時間を使えていて、もっと言うと例えば音楽が好きで音楽すごい頑張って、周りに音楽の友達がいる子達ってすごい楽しそうですね。

不登校だけど。それはだから全然問題ないと思うんですよ、そういう不登校って。むしろそっちの方がこれから何か可能性があるんじゃないかみたいに思っちゃうくらい、すごいいいなと思うんだけど。でも本当に学校に行かなくなった後コミュニティが途絶えちゃって、家で本当に１人でいる、みたいなのはって結構しんどいですね。それは。」

オリィ「ちなみにね、私はちょっとまあね、世代的には不登校じゃなかったんだけれど、その後、わりとコミュ障時代長かったんですよね。高校の時もあまり友達作んなかったんで、高校を卒業して次、高専に私は編入するんだけれど、その間の空白期間は何をやったかというと、ずっとねオンラインゲームにはまってましたね。」

小幡「おぉー、どうなんですか？オンラインゲームって、やったこと無いんですよね。」

オリィ「えっ？そうなの？やったことないの？」

小幡「オンラインゲームじゃなくって、本当にその、いとこと２人で遊ぶプレステみたいな、ああいうゲームしか（やったことない。）」

オリィ「あぁー」

小幡「僕とか、そのオンラインゲーム全くたぶん・・・メイプルストーリー。」

オリィ「オンラインゲームだよ、それ（笑）」

小幡「メイプルストーリーをたぶん１時間ぐらいやったことがあるぐらいです。オンラインゲームの歴が。全然面白くなかったんですけどね」

オリィ「うんうん。」

小幡「なんか人と喋りながらやるゲームが好きやったんです。１人で家で黙々と１人でプレイするゲームはあんまり好きじゃなかったんです。」

オリィ「スマブラとか好きなの？」

小幡「スマブラ大好きです。スマブラだけで数千時間やっています。」

オリィ「あははははは（笑）」

小幡「スマブラ、モンスターハンター、戦国無双。」

オリィ「あー、なるほど」

小幡「この辺だけで、ひとつずつは数千時間やっているんで。トータル僕は３万時間はゲームしてるんですけれど。カードゲームも好きやったし、ボードゲームとかも好きやったし、あと例えば１人でやるドラクエみたいなRPG系も１人でやるんだけど、基本的にいとこも同じゲームを買っているんです。」

オリィ「うん。」

小幡「で、どこまで進んでるかを対決しながらやっている。同じ空間にいながらお互いやっていることは同じRPG。どっちかドラクエ７？８？ DS？ドラクエ８を発売時に同じ日に買って、この距離感で２人ともやっているんです。

「どこまで行った？あ、やばい負けてる」みたいな。っていうゲームの遊び方をしていて。１人でホントに家で黙々とゲームをした期間ってあんまりなくて。基本的にコミュニケーションツールの１つ。ゲームっていうのは。あれ、何の話でしたっけ？」

オリィ「私オンラインゲームやってたっていう。オンラインゲームはあれ、良いと思うところが１個だけあって、あれって何か、みんな「家で息子がずっとゲームばかりしてるのよ」みたいなことをたまに相談聞かれるんだけどね、多分ゲーム取り上げるとね、本当に辛いと思う。目から光が失われると思う。私がそうだったんで。

というのもやっぱりね、居場所が無いんですけれど、ネット上に居場所って今、作れる時代なんですよ。これね、なかなか年代によってはピンとこない人達もいるかもしれないんですけれど、今インターネット上で、普通にLINEだったりとかSNS上だったりとか、オンラインゲームなんか特にそうで、オンラインゲームだとそこで役割が始めに自分で選んだ。

しかもキャラクターも自分で作れるじゃん。キャラメイク。リアルじゃできないんだけれど。そのデジタル世界でキャラメイクで自分のかっこいい体を作って、それでその世界において名前を付けて。

その名前は変えることができないから唯一のある意味体で、レベルを上げながら友人たちとのコミュニティを作って行きながら、かつ、俺は回復役だから俺がこのパーティーからいなくなったらみんなは全滅するに違いがないから今日はみんなのために頑張ろうみたいな。これって役割なんですよね。友人から、他の仲間達から「Thanks！」「Thanks！」とか言われるのが嬉しいみたいな。」　

小幡「うんうん。いやー、めっちゃわかるなぁ。」

オリィ「報酬として人って頑張れるんですよ。だからオンラインゲームって全然居場所としては機能しているんだけれど、それによって何でダメかって言われると単純にそれが今のリアル世界における経済的自立に繋がんないからっていう理由。」

小幡「本当にまさに。ゲームが仕事になった瞬間この価値観一気に変わると思うんですよ。僕いつも思うんですけれど、囲碁とか将棋を本気でやっている人を馬鹿にする人っていないと思うんですよ。」

オリィ「うん。」

小幡「でもゲームを本気でやるとすごく馬鹿にされるんですね。僕、でも囲碁もすごい好きで囲碁も全国大会行っているんですけれど、囲碁もめっちゃ本気でやっている、ゲームもめっちゃ本気でやっている経験の身としてはどっちも一緒なんですよ。

本気でやっている分野においてのゲームって、もはや競技の世界だし、すごい考えるし、すごい色々学ぶ事っていっぱいあるんです、ゲームから。でもなんかその価値を結構僕らの世代は解かりつつあるんですけれど、上の人たちが全然それを理解してくれない。

でも日本はだいぶ遅れてるけど世界的にはゲームってすごいっすよね。e-sportsなんかでもそうだし。だからそういう、まさにお母さんとかお父さんとかが子供のゲームの才能を感じていないとか。この前、実際事例があってMinecraftっていうゲームあるじゃないですか。」

オリィ「超好き。」

小幡「Minecraftっていう、ブロックを組み合わせで建物とかを作るオンラインゲームがあるんですけれど、それにめちゃくちゃハマってる子がいて、中学生とかなんですけど。なんか物凄いの作ってるんですよ。マインクラフトの世界の中で。これやばいなと思って、その時びっくりしたんですけれど。お母さんよくわかってへん。Minecraft。」

　オリィ「うん」

小幡「だから「ほんとになんか１日何時間もゲームして、ゲームばっかりして」みたいに言ってるんですけど、それってすごいんですよ。それたぶんSNSとかにあげるとたぶんすごい「いいね！」くるようなやつなんですよ。

でもお母さんとかがその価値を解って無いから、むしろそれをやめさせよう、取り上げようとする。でもそのMinecraftにその子がハマっていて、それってすごい才能だと思うんですよね。それ何かどうやったらむしろ使えるようになるのかってやってあげたほうが絶対良くって、もしかしたらそれでMinecraftの建物の作り方の例えば実況動画とかブログとか発信したら、本当に仕事になるかもしれないし。

何かもっとそれを伸ばしてあげるっていう風に考えた方が絶対に良くって。でもそこの世代間ギャップによってその価値があまり分かっていないみたいな、それってすごいもったいないと思います。」

オリィ「そのね、つまりゲームにうちの息子はっていう風になってしまう親の心配もまあ解らなくは無い。なかなか目に見えないし。

これたぶんそういう子たちも大人になった時に次の世代も訳わかんない事、始めるんでそこはたぶん単純にジェネレーションギャップなだけに過ぎないから、やっぱり今、先生と呼ばれる人たちって、今って私はサイボーグ時代だと思っていて、今度本当にサイボーグ時代の前世戦略みたいな本を書こうかなと思ってるんですけれど。」

小幡「おぉー、いいですね。」

オリィ「いや本当に今の子供達はサイボーグ化してるんですよ。デジタル世界にほとんど生きている。私もそう。ほとんどデジタル世界で生きてて、とにかくスマホ無しでは生活が成り立たない。寝るときも布団にバァッってかぶった後、最後スマホを見ながら寝落ちする。で、朝起きたらカーテンをシャッって開けるより先にTwitterを確認する。」

小幡「あぁ、一緒一緒。」

オリィ「すごく良かったんだけれども、今の時代、個々に対する教育っていうものが今までだったら学校という箱を用意してそこに全員詰め込むっていうシステムが変わっていないし、変えにくいっていうことに問題があると思う。

これに関して言うとね、少なくともそこをオーダーメイド的に少しづつ学校そのものを緩めていくのか、とはいっても学校の制度自体は変わらなければ、もはや倒幕レベルですよね。

だからもうオンラインサロンでやったりとか、自分の、つまり給食なんか無い世界に自分の身を置きに行くかっていう、そこの選択肢が無いっていうところに私は、実は問題があると思ってる。」

小幡「これ、よく言われると思うんですけど「それは小幡さんやオリィさんが特別なんですよ」って。絶対これ言われる。たぶんオリィさん言われ続けたと思うんです。」

オリィ「みんな特別だけどね。(笑)」

小幡「まあね(笑)これでも、だから「いや普通の人は学校に行かなきゃダメなんだよ」っていろんな人が言うんですけど、それすげぇ思考停止だと思ってて。僕ら特別とかそんな思ってないけど、じゃあなんで今、こうやって学校に行かなくても幸せに生きてるのかっていうのを。

やっぱ理由があるわけじゃないですか。それをちゃんと細かく細かく分析していって、じゃあこれを押さえたら学校に行かなくていいんじゃないか、って考えた方がみんな幸せになると思うんですよね。だからそういう風に僕は考えて行きたくて。」

オリィ「（うんうん）」

小幡「僕は２つあると思ってて。コミュニティのところと勉強は最低限やった方がいいっていう。でも学校の中じゃなくどう生きれるか。オリィさんのそこ、自分の体験の中で、学校行かなくなった後どうしたらいいのか、ってなった時に１番何をします？何を言います？」

オリィ「私ね、興味・関心を与えてくれる環境。」

小幡「あぁー」

オリィ「私、勉強は嫌いですね。逆にたぶん小幡君と違って。私は勉強は小学校の時にある程度基礎教育をした方がいいかっていう点に関すると、私、そこに関してはね、難しい。あまり私がしてこなかったタイプなんで。」

小幡「あぁー、なるほどなー」

オリィ「夏休みの宿題をしたことがないタイプの人間で、自由研究ばかりやってたんで。」

小幡「僕もこれは、あまり確証があるわけじゃなくって、僕も正直そんなにしてないんですよ。でも世界的に見た時に、最低レベルの学力機構がちゃんとしているところって、やっぱり豊かになっているじゃないですか、国として。

だから最低レベル、一定国民が「読み書きそろばん」じゃないですけれど、最低レベルできる範囲が、それが義務教育の１５歳なのか、もしかしたら小学校の１２歳なのかそこはわかんないですけれど、でも最低限みんなが一定レベルやっていたほうが社会としてはいいんだろうな、みたいな。」

オリィ「うん。」

小幡「なんかそんな感じなんですよ。別に僕は中学校あんまり行って無いんで、あんまりわかんないですけど。」

オリィ「そこに関しては何かね、基礎学力と言うか勉強しなくてはいけない必要性をどんだけ子供たちが自覚しているか、っていうところもあると思ってて。

国が成長しているところに対して、みんながやっているから勉強しましょう、じゃなくって国が言うからじゃなくって、勉強するとどうなるからみんなは勉強しなきゃだめだよねみたいな。そういう、家族のためであったりとか。そういうのが明確になっている国が成長しているっていう見方もあるよね。」

小幡「確かにそうっすね。だから勉強したくてしてる人達と、国が作った制度だから無理やりやってるって全然違いますよね。」

オリィ「そうそう。」

小幡「日本はもはや、勉強したくて小・中学校に行ってる子なんてもう１割もたぶんいないです。基本的にそもそも考えない。そんなこと。みんな行ってるし。」

オリィ「うん。」

小幡「行かなきゃいけないから行ってるみたいな感じ。」

オリィ「私は基本的に受験というシステムから幸い、ほぼ解放された人間だったんで。学校受験なんて高校受験を１回やったくらいで。私受験ほぼしてないんですよね。高専・早稲田大学入ってたりとかするけど全然受験はしたことがない。

プレゼンばっかで入ったんで。なんで自由研究で入れたから、その点においてはキャリア的なことを考えればそうかも知れないけれども、ただ良かったのは勉強は未だに趣味だと私は考えている。

やらなきゃいけないものにあるじゃない？労働と勉強ってなんかネガティブなイメージがこの２つにはつきまとうんだけど、私は完全に労働も勉強も結構ポジティブな趣味だと思っているから。」

小幡「うんうんうんうん。」

オリィ「今もWikipediaとか見だして、歴史。日本史最近また勉強しだしてすっごい楽しい。」

小幡「僕もあれです、旧約聖書。最近ちょっと勉強。ちょっと面白いなと思って読んでるんですけど。ちょっと抽象化すると好きなことを自分で見つけて、それに対して独学で頑張れる力ってたぶん我々強いと思うんですよ。これがたぶんある人は不登校でも大丈夫なんじゃないか、ってなんとなく雰囲気で。

学校行っても行かなくても、自分で勉強できる力ってあったら学校行かなくてもいいですよね。」

オリィ「でもそれ言っちゃうと、「２人は特別だから」ってなっちゃうから。」

小幡「それはでもね、逆にそういう「訓練」じゃないですけど、さっき好きなことは出来る環境って言っていた、結局そうやと思うんですよね。

結局みんな仕事とか、勉強とか決められた範囲の中で好きなことを見つけなさいって言われるから見つけられないって思ってるんですよ。本当に全て取っ払って、僕なんかゲームでよかったし、（オリィさんは）折り紙でもよかった。

本当に全部取っ払ったらみんな基本的にやりたいこと、好きな事って基本的にあると思ってて。それを止められなければ、たぶんそういう力って身につくんじゃないかなって思うんですよね。

多くの人がそれを止められちゃうから、楽しくないことを無理やりやらされちゃって、それが当たり前になっちゃって、自分で積み上げていくっていう力が身に付かないんじゃないかって。」

オリィ「２つあると思ってて。たぶん生まれてきた赤子とかってホントに世の中が感動に満ち溢れていて、興味めちゃくちゃあると思うんですよね。ホントに迷路とか大好きだったりとか、ビー玉転がるだけで楽しいみたいな。そのなんか好奇心。

何で転がるんだろう・・・？みたいな好奇心って誰しもが持ってるんだけど、どっかでその好奇心を殺していきながら大人になっていくっていうところがあると思っているのと、もう１個は学校の教育的な部分で強制が結構激しい部分があって、これはしなきゃダメだよね、みたいな、するべきだよね、みたいなところに対して自分を殺していきながら大人になっていくみたいな。

そこでもう１個、そこで何か興味。これって実は全然私は理科とか社会とかに興味なかったんだけれど、科学館に行ってみたら「すっげぇ面白いじゃん！」みたいな、興味を教えてくれる環境っていう。

だから興味をちゃんと殺さずっていうことが大事なのと、興味をちゃんと得られるような環境っていうものが今後の教育になっていく、そうあって欲しいなと私は思いますね。」

小幡「僕はですね、歴史に興味を持ち出したのは戦国無双ですね。」

オリィ「あ、わかる。」

小幡「ゲームがめちゃめちゃ好きになって、そこから自分で大河ドラマとか見たりとか本とかめっちゃ読んだりとか。戦国無双って抽象化、簡単にされてるんで、もっといわゆる小説とか、それこそ「信長の野望」っていうまた違うゲームがある。

そっちは結構もっとマニアックになるんですけど、そういう歴史系ゲームにすごいこう繋がって、僕今、地域の活性化とか地方創生とかやってるの、それなんですよ最初は。結局は日本の文化とか地域の歴史とかがすごい好きになって、そこからそういう風にも繋がってて。結局ゲームってめっちゃいいと思うんですよ。そういう意味で言うと。」

オリィ「そう思う。いいよ。うん。」

小幡「漫画とかアニメとかゲームとか。」

オリィ「ドラゴン桜でも言うんだよね、はじめ「社会、勉強したかったらまず漫画読め」みたいな事。それ、すっげぇいいと思うね。」

小幡「楽しいかどうかです。ゲームとかしてると結局勉強したいと思えるかとか、これもっと学びたいと思えるか。楽しさ、勉強したいと思える面白さ楽しさがある状態でやると、ものすごい伸びるじゃないですか。」

オリィ「うんうん、そうだね。ただ私の場合は勉強をしなきゃいけないから、勉強のために英語で映画を見てみようとかって意識するとあまり身に付かないタイプなんだよね。自然体で単純にゲームを楽しもうと思って、たまたま何かそれが英語のゲームでしかなかったからやる、みたいなところはある。」

小幡「確かに確かに。結果論ですよね。結果的に僕、最初は何だろう・・・きっかけどこで掴める・・・？僕、結構ロールモデル理論が好きなんですけれど、僕基本的に全部やってきた事ってロールモデルがいたからなんですよ。戦国無双とかも最初からそれをやっていたわけじゃない。

たまたま、いとこがそれを買って楽しそうに遊んでて、僕もやりたいって言ってやり出したりとか。囲碁もそうで、囲碁もフリースクールに行った子達が囲碁をやっている人達がいてすごい楽しそうで、僕も混ぜてもらったりとか。

誰かがやってて僕が仲いい人、好きな人がやってるものに対してすごい影響されたタイプなんですね。だからコミュニティを絶やさないことが大事って、それねコミュニティさえ繋がっていれば、そのコミュニティの先の人達が何か楽しそうにしているものに対してピョンって何か、絶対自分ではやらなかったんだけど、こいつがやってるからやってみようってすごいあると思ってて。

それによって、世界がどんどん広がっていくっていうの僕すごい体感してるので、だからコミュニティさえ絶やさなければ、そのうちなんとかなるっていう。」

オリィ「そこはあれだよね、今、私も会社をやりながら結構若い子たちをインターンシップとってて、本当に１５歳とか１８歳とかもっと下もいるわけですよ。

そういう子たちと話してるんだけど、例えばね、私が１５歳の子にとって３０歳の人がこれができるから俺も「すげぇ、やってみよう！」とはなかなかならないと思ってて。でも１８歳の人ができてて１５歳の俺ができないから、ちょっとやってみようかなっていう事はちょっとあると思うんだよね。

だから学校の先生が「これ面白いだろう！？歴史がこうこうでな！」みたいなこ　　　とを言っていても、あんまねぇ、伝わってこないんですよ。」

小幡「同級生がね、１人はまったりすると。」

オリィ「そうそうそう。それはあると思う。」

小幡「影響って。僕もあまり記憶数あるわけじゃないけど、クラスで数人がすごい面白がったやつが一瞬で広がるやつ。何かあるじゃないですか。

数人、１０人、２０人位って子供多いですけどブームがすごいよね。その瞬間に誰かが「これ、面白い」って言った瞬間に一瞬でそのところにバァッって広がって、また何か違うブームができて。あれもたぶん子供だったら多いと思いますけど、僕もそうなんです。

自分でゲームをやっていた時は、仲良かったいとこがやっていたから自分もやりたいと思ったし、僕は本当に人生を振り返るとそればっかりなんですよね。

自分でインターネットで調べてたまたま、とかほぼ無くて、誰かがやっていたやつ。自分がすごい好きな人、仲良かった人がやっていたやつに対して僕もやってみたい、でどんどんほんとに来たんで。だからそれさえあればなんとかなると思うんだよなぁ。」

オリィ「だから今、不登校の子たちに対して必要なことって何かそういう横のコミュニティっていうか、同世代のコミュニティは絶やしてはいけないっていう話？」

小幡「そうです、だと思います。定時制高校に高校は行きだしたんですけれども、別に定時制に行きたかったわけでは無くって、定時制高校に単純に僕のフリースクール時代の仲良かった子が行ったから、僕も行こうって単純なんですけれど。そんな感じなんですよ。後は親、親っすよね。まあ最後は。」

オリィ「難しいところいくね(笑)ランダムね。これクジですよ。」

小幡「ガチャ（笑）」

オリィ「ガチャですよ、これは。」

小幡「まあね、親・・・そうです、僕も不登校は不幸じゃないとか学校行かなくていいとか言い続けるけども、最後、親が共感して納得してくれないと絶対無理ですよ。」

オリィ「まぁ難しいです。」

小幡「このハードルがもう本当にありますからね。」

オリィ「ちょっと自分の話をするけど、本にも書かせてもらったけど、うちの父親がね中学校の教師だったんですよ。しかも、同じ中学校の教師。「何だコレ！？」みたいな。「そんなんアリか！？」みたいな。しかも妹も２つ下で入ってくるから、家族４人中、３人同じ中学校にいる、みたいな。で、うちの妹はすごく立場が辛くて兄はいない設定になって（笑）」

聴衆・小幡「（爆笑）」

オリィ「兄はいない設定がね、その後ね、１０年以上伸びたんです。恥ずかしい、みたいな。学校に来ていないのを恥ずかしがられて。私も無理やり、やっぱり。うちの父親が、もう知られているわけですよ。

吉藤先生がいて、しかもね、結構生徒指導部長的なポジションにいて厳しいのに「息子学校、来てねーじゃねーか」って言われる、みたいな。そこはね、なんか本当に境遇を恨んだことはあった。」

小幡「うちの父親も教師なんですよ。僕、学校は違うんですけど一応教師だから、３ヶ月ぐらい喧嘩したんですよ僕。不登校になりたい、学校行きたくないって言ったけど、親は行けって言って。玄関前で３ヶ月毎朝喧嘩するって言う感じなんですけど、今振り返るとその時はやっぱり納得できないと。

無理です。なかなか肯定できないです、教師の立場でやっぱり。最後ここだけ話したかったんですけど、僕ら田舎じゃないですか。」

オリィ「はい。そうだね。」

小幡「僕、人口１万人ぐらいの町だったんですけれど、たぶんオリィさんも、そんな多く無いですよね。」

オリィ「まあまあ、そうだね。」

小幡「ってなった時に圧倒的に学校、１校しかないんですよ。９年間、コミュニティそんなに変わらないんですよ、小・中。ってなった時に１回不登校になった瞬間に町中にそれがバァッって広がるわけですよ。となった時に、もう外に出れなくなるんです。

まず、外出たらだって誰かと会うじゃないかとか。親にしてもそうですよね。これたぶん東京だとあまり無いと思って。学校いっぱいあるじゃないですか。しかも小幡なんて別に１人じゃないと思うから、あんまりかぶらない。

この先生の子供が不登校、って自分から言わなければ周りの人わからないけども、これくらいコミュニティが狭いと一瞬でそれが広がっちゃうから、僕は地方の不登校の方が問題は根深いと思ってて。僕はたまたま徒歩２分ぐらいのところに、いとこの家があったからそれぐらいだったら出れたんですけど。」

オリィ「なるほどね。」

小幡「そういう感じで言ったらオリィさんは、それが周りになかったからたぶん辛かったんだろうなと。僕は田舎だったけれど、近くにそういうコミュニティとかあったから良かったと　　　思うんですけれど。」

オリィ「これ、よう聞かれるんで言いたいんですけれど、まぁ私も言いたいけど。小幡くんにしても父親とそうやって喧嘩したりとかいうことがあったと思うんだけど。」

小幡「はいはいはい。」

オリィ「なんか、父親が不登校を肯定してくれる瞬間っていうのはあったの？」

小幡「もうあれですよね、大喧嘩ですよね。本当にやばいぐらいの喧嘩して。僕が包丁持ってきたりとか。」

オリィ「おお、そこまで？」

小幡「本棚をこかして（倒して）とか、そのレベルの。もう流血するレベルの喧嘩があったりとか。本当にもう無理だって言って。たぶん思案・・・その３ヶ月の間に色々考えたんだと思うんですよね。」

オリィ「３ヶ月？」

小幡「３ヶ月ぐらい。」

オリィ「喧嘩が？」

小幡「喧嘩が。それで最後はもう「いいんじゃない」って。」

オリィ「諦めてくれたってこと？」

小幡「逆に今、僕もそこまでよう抵抗したなって振り返って思いますけれども。もう本当に行きたくなかったんです、ほんと無理で。後いとこ、大きいですね。

いとこもいろいろ学校で過ごしてきたんで、いとこも行かなくなってから「もう、学校行かずに２人で遊んだらいいんじゃない」って、たぶんね。あまり聞いていないですけれど、いとこの親同士で話ししたんじゃないですかね。「いいんじゃない２人で。仲いいし」みたいな。だからその辺が最後のきっかけですね。」

オリィ「私もね、ちょっとこれだけは言いたくて。うちの母親とね父親はやっぱり、そういう意味では教育者なんですよ。うちの母親の親２人も教育者だったんで、本当に教育一族だったから結構厳しくされてたんですよね。

そういう小さい頃からね。ただ塾に行けとか言われなくて、勉強よりは何か割と・・・うちの父親とかはアウトドアが好きだから、山とか連れて行ってくれたのが私にとっては良かったんですけど。

ただ学校に行かなくなるっていうのは、世間体をすごい気にする親ではあったから、自転車が置いてあるだけで「吉藤さん所、また今日も学校行ってないわ」とかをヒソヒソ言われるような村。

だからそこはすごく難しいところではあったんだけれども、小中学校に入って不登校を２年ぐらいやっていた時にね、ふと、私の両親から「もう学校そんな行きたくないんだったら」毎日ね、「お腹が痛い！」「しんどい！」って昼からはピンピンしてるから「仮病だろ！」って言われ続ける生活が続いて、そこまで本当にしんどくなるなら苦しい息子の顔を見続けるのは親としては辛いと。

だから息子がゲームやっていても何やってても、とにかく目が輝いていてて笑顔だったら親としてはそれがいいよっていう風に言ってくれて、期待値がめっちゃ下がったんですよね。息子に対する、将来ちゃんとした職について欲しいみたいな。そこがね、一切クリアになったことが実は私の中での１番のターニングポイントで。」

小幡「プレッシャーありました？」

オリィ「期待されない事って辛い気もするけど、そこを私は期待されなくなったことの開放感はヤバかったですね。」

小幡「それは僕あったんですよ。親が教師だと勉強できて当たり前みたいなん、あるんですよ。僕結構、たぶん成績は悪くなかったんですけれど、勉強できて当たり前みたいな周りの雰囲気とかあって。

親もすごい勉強、教育熱心だからすごいプレッシャーはありましたね。まず学校を休んじゃダメだし、ちゃんと行かなきゃいけないし、勉強も頑張らなくちゃいけないし、みたいな。子供ながらにプレッシャーをめちゃめちゃ感じていたことをすごい覚えていますね。」

オリィ「すいません、コーヒーもらっていいですか（笑）」

小幡「あ、僕もください。最後に１個だけ話をしたくて。不登校っていうか、たぶん皆さん知ってると思うんですけれど、夏休み明けに自殺が増えるっていう話って、あるじゃないですか。あれって僕は不登校の子じゃないと思ってるんですね。たぶん学校に居場所も無くって、家庭からもそういう風に行けって無理やり言われた子達の、最後の結果がそこやと僕は結構思っていて。

僕も３ヶ月、半年とか１年とか、ずっと続いていたらどうなってたかわからないって思っていて。でも不登校になった時って、家庭がそれを基本的に肯定してくれてる状態なので、そこに居場所があるんですね。でも学校にも居場所無くって、家にも居場所無くって、その時に長期休みが挟まってすごい楽しくて。

またその行けないっていうのがすごく辛くてって言うのが僕の中でそういう風になっちゃう理由なんじゃないかなって思ってて。だからちょっとサボりたいと本当に無理って難しいからそこのグラデーションはあるんだけど、本当に子供を追い詰めないで欲しいの。学校に行けっていうのは本当に辛い人からするとものすごい悪魔の言葉なので。そこは本当に何か伝えたいなってすごく思って。」

オリィ「居場所論だと思ってて。私もそういう意味ではお恥ずかしながらと言うか本当に「もうだめだ」と思う時があったタイプなんですよ。夜になったら勝手に体が動いて、池の前に立っていたこともあるんですよ。

っていう状態の精神的にめっちゃ追い詰められた時はあったけれども、学校に居場所が無くって、それゆえに家で親が苦しんでて、家に居場所も無くなって、学校に行かない人はボーイスカウトのそうゆう子供会に行く資格も無いっていう状態に居場所が無くなって、まだオンラインゲームも無かったあの時代に、本当にこの世から居場所が消えたって思った時があったんですよね。

だからね、それって居場所が無いっていうのは色々あると思うんですよ。なんだろう、よく言うのが「新郎しか知り合いのいない結婚式」。帰りたくなるでしょう？(笑)

挨拶だけして「もういいや」帰りたくなる（笑）。他の人と話したくないし、みたいなところはあって、そういう「ここに俺、居る意味無くねぇ？」みたいな風に考えたら「受付でもいいから役割くれよ」ってちょっと思ったりするんですよね。

そういう役割が無くって自分がそこにいる必要性が無いもの、居場所の無いって言う、学校とか家とかから広がって「この世」に変わってく瞬間があって・・・

どっかでその人が、これね、自己有用感っていう言葉が教育の中ではあるんだけども、ちゃんと自分に「これは俺できるよな」とか「役割あるな」って思える自己有用感をどうデザインして行って、その中において自己肯定を今度作っていくってプロセスを踏んで行って、自己肯定がなきゃ挑戦なんてしないですよ。

向上心っていうのは自己肯定が無いと発生しないんで、ちゃんと自己肯定と言う地盤を作った上で挑戦をして、そこで失敗したって自己肯定があるから着地できるんで。

そこで挑戦を何度かすることによって成功して自信を得て行くっていう、このプロセスをちゃんと踏んで行かないとね、いきなり居場所が無くって、コミュニティに所属しなくって、自己有用感的な部分も無い人にいきなり挑戦させると、失敗した時のリスクは大きすぎる、みたいな話だと思ってて。」

小幡「基本的に味方であるということを絶対にちゃんと伝える。学校は別に「何で行きたくないの？」とか学校のこと言ってもいいと思うけど、敵と思われないように。

僕なんて完全に親は敵だと思ってたので、その当時。対立する相手でしか無かったので。それはちゃんと、なんで学校に行きたくないのかって１回ちゃんと聞いた上でみんなで考えるっていうのならいいと思うんですけれども、解決させるために聞かれるって思ってたんです。

なんで行きたくないかって言うと、それをだから解決したら行けるでしょっていう風になるから、そうしたら言いたくないみたいな。言いたくない、行きたくないとかそういう風に完全に親と対立構造。当時は。そういうのは大変ですよね、そうなるとね。

今日せっかくだから皆さんに伝えたいのは、今日ここに来ている皆さんはたぶん納得してくれると思うんです。今日この話しても。こういうところに来てくれない人のところにそういう辛い子供とかがいると思ってて。だから周りの人、たぶん不登校の人いると思うのでこういう話を広げてもらえるとすごい嬉しいなと思ってます。」

小幡「なのでテレビ、こないだ全国放送にこのテーマで出たのめっちゃ良かったと思ってて。たまたま夕方例えばテレビつけて見てて、そういう家庭のところでテレビで僕のインタビューとかが流れたりとかして何か違ったらいいなとか。

朝のニュースだったんで朝、ホントにまさにちょっと行きたくないって揉めてるようなところでテレビっで僕のインタビュー流れてるとか(笑)そういう風になったら何か変わらないかなってテレビ見たらすごい嬉しかったんですけど。

こういう場に来てくれないような家庭の所に、届いてるんかって本　　　当に常に考えていることなんで、何か是非一緒にできたらいいなって思ってますね。そんなところです。最後オリィさんいいですか？」

オリィ「私はテクノロジーの人間なんで、今まで結構学校に行かなくてどうやって社会で生きていけばいいんだっとかって言われた時に、今までってホントに私が今、喋れるようになったってさっき演劇とかめっちゃやったりとかっていう様なことをやって、頑張っちゃったんですよね。

これはよく私が言うのは、「気合と根性と我慢」による解決をしてきた問題っていうのは、コレみんなができるだろうってみんな思っちゃうんです。

同じ人間なんだから俺ができたんだからお前も出来るだろうって思っちゃうところの考え方がまず間違ってると思ってて。だから要は同じ苦労を、自分は不登校を経験してる。

不登校だからこんなことができたぜ、お前も不登校だから大丈夫だ、じゃ無くって、同じ失敗をいかに踏ませないようになんか道具を残すプロセス。

ノウハウを蓄積するのが文明だと思っているので、私はつまりそのコミュ力というものを今までは気合でやっちゃったんだけども、そのノウハウをもっと次の世代から簡単にそれが得られるようにしたいし、人と話すことが苦手なんであれば後ろに例えばだけど、喋ることが苦手な人がここにBluetoothの電話を付けといて、後ろからこうやって見ながら「今だ！これをしゃべれ！！」みたいなことをいつも言うわけですよ。

「今だ！褒めろ！！」みたいなことをやると、意外とコミュ力無い人達でも、女の子と仲良くしゃべるのかもしれない。これ意外といいかもしれない。ナンパをさせたいですね。」

小幡「あー。」

オリィ「リアルタイム電車男。わかる？(笑)」

小幡「めっちゃわかります。実はそういう漫画あるんですよ。」

オリィ「え、そうなの？」

小幡「メガネに全部表示されるんです。今このセリフを言ったらこの人喜ぶみたいな。」

オリィ「あぁあぁあぁ、そういう感じ。」

小幡「それ、めっちゃ面白かったですけど。」

オリィ「それって作れる。テクノロジーで作れるんですよね、絶対。そういうのをちゃんと残していくように私はしていきたいし、だから今まで通り人と出会うっていうのも大変なんですよね。

ここに集えることも大変だし、この先、今日名刺交換を皆さんとするとしたら、その中でkeep in touchがあって、超マブダチになって家に来て、なんか飯食おうぜ、っていうような仲になるって言うのは本当に１００人に１人かもっと少ないです。

っていう所は我々はせっかくこのリアルに入れてアカウントを持っている。車椅子とか、あらゆるものを使って外にこうやってある意味頑張って出てくれて出会っているところの、仲良くなる確度をもっと上げていける方法はきっとあるはずだと思っていて、今ね実はその研究をちょっとやっています。」

小幡「おぉー。」

オリィ「１年後ぐらいにね、スゲーの発表できると思ってて。」

小幡「オリィさんそれいいっす。本当にすごい学びになってて、言うだけじゃなくて実際にこう、どうやってやるかってちゃんと動かして行くってすごい大事。この宿題もっと頑張らなくちゃいけないな。はい、しゃべりすぎました。(笑)」

オリィ「何時までいいの？」

小幡「質疑応答とか。まあ。いきましょう。」

オリィ「マイクを一旦返してくださいって。」

小幡「マイクを一旦返して、質疑応答して、サイン会ですね？」

中川「じゃあ、挙手してもらう？」

小幡「挙手。なんか今日個別に話したいずらいっていうのもあると思うんですけど、できたらその人の悩みって他の人にも共有出来た方がいいなと思っているんで、何かそういうのがあったら嬉しいなと思っていますが。」

中川「マイク回しますんで。」

オリィ「挙手されている方が。」

聴衆「今日は貴重なお話ありがとうございました。めちゃめちゃ共感しています。今日来て良かったです。感想と、あとお願いになるんですけれど、感想は今もお伝えしたようにすごい来て良かったなというので、お願いしたいことは、これあの２人のお話がすごい永久保存したいなと思っていまして、録画されていると思うのでそれ僕、買いたいです。」

小幡・オリィ「買う？(笑)」

中川「なるほど。想定していなかったけど・・・たこつきまっせ(笑)」

聴衆「僕、数万円とか１０万円とか出してもいいぐらい。それぐらい共感してるんで。僕、小幡さんの「不登校は不幸じゃない」のイベントに協力させてもらっていまして、同じように親をどうやって変えるかというところが、すごい難しいなと思っていまして。そこをなんか今後、取り組んでいきたいなという風に思っています。感想です。以上です。」

小幡「はい、ありがとうございます。データって渡せる・・・？」

中川「うん、なんか考える。」

小幡「書き起こしとかできたらいい？どうしたらいいですかね・・・？」

中川「書き起こし、前、やっていたよね？」

小幡「前は、logmi（ログミー）さんが入ってくれてたんで。書き起こししてもらえます？(笑)そうしたらもうデータ無料で。(笑)」

中川「なんかそういう人、絶対いてるよな？やってくれる人。」

聴衆「私、出来ます。」

オリィ「あ、ホントですか。」

聴衆「こういう音声を文字にしてメールで送信とかでお送りしたらいいんですよね？」

オリィ「音声、２つある。」

小幡「うん、いい感じにして下さい。」

聴衆「やったー！」

小幡「ありがたい、ありがたいです。」

オリィ「じゃあ一緒に何かやりましょう。」

小幡「Facebookで秘密のグループ作りましょう。そこに書いていただいて。」

聴衆「やったー！」

小幡「ありがとうございます。」

中川「他に・・・」

聴衆「はい、東京から来ました。さっき親のお話がオリィさんから出ました。ガチャ。ガチャの一言で泣いたんですけれども、理解のある親と理解の無い親。理解が無いぐらいだったらいいんですけれども、貧乏・虐待が加わっているガチャが。外れの親に当たった口です。

そういう子供たちが今めっちゃいて、その子供たちをどうしたらサバイバーできるのかなっていうのが私の中で１つ、課題なんですけども、私出版プロデュースのPRの仕事をしていて、そこの部分が今、すごい超絶な自分の課題なんですけども、それを救える人がいなくて何かアイディア。

せめていくつかまでは生き延びよ、とか。その生き延びるためにはこれをよすがにしよう、だったりだったり。例えばさっきの小幡さんの中学校になったらゲームで１万円を得ることが出来たっていうのも、すごく生きる糧になると思うんですね。働けるようになる前の辛い環境にいる子の、サバイバーのよすがとなるアドバイスが欲しいんです。」

オリィ「我々はそういう意味では不登校は経験しているけれども少なくとも虐待をする親ではなかった故に、かなり勝手な発言であることはお許しください。

私は結構ね、宗教にはまった友人がいるのでそこのやり手としては、それが世界の全てであるという洗脳な訳ですけど、完全にそのコミュニティにしか顔を出せなくするっていうのと、スマホとかを取り上げる。

それによってとにかく、そいつの世界を狭くすることによって洗脳していくんですよね。

そういう意味では、もし虐待を今の時代であれば、されているということが異常な状態であるということに気付ける環境をいかに作れるかっていうことがまず絶対に要るだろうなっていうことと、そこからいかに虐待と言うか、家の中のそういうルールが全てだという風な事って、ある意味これは洗脳だと私は思っていて、逃げられない。

生まれた瞬間からその洗脳を受けているっていう、ガチャだっていう話なんですけれど、そこから逃げ出す方法としての居場所をちゃんと作れるように。

しかもそれは親か、親も納得できる。親も、例えば・・・息子が家にいてあれだとすると、そこに納得する理由。塾であるのか、親としてもちゃんと俺は子供を塾に行かせているちゃんとした親だっていう大義名分がある形での、塾みたいなところ。

しかし子供にとってはちゃんと居場所っていう場所を作っていく中で、稼げなくてもこうやったら自立していけるよ、っていうものをいかに用意していくかっていうロールモデルが必要なんじゃないでしょうか。」

小幡「僕も本当にそれはずっと考える事で、不登校は不幸じゃない。別に肯定できるって言い続けているけれどそれは親の協力があって、って前提なんですよね。

だからそれは本当にまだ僕もこうしたらって言う答えは出ていなくて、色々と本当に考えている中なんですけれど１つでも、お金を稼げるようになるっていうのが大事だと思っているので。

結局、虐待とはまた違うんですけれど、親が不登校を肯定できない大きな理由は、例えば学歴が無かったら就職できないとか、どうやって将来生活するの？というようなことが不安で不登校を肯定できないという人、１番多いと思っているので、そこは解決できるような仕組みを作った方がいいなと思っていて。

それで今チャレンジしているのは、僕はさっき月１万円稼いだっていましたけど、それをなんかいろんな形でプログラム化できないのかなって。月１万円ぐらい中学生が自分の力で稼げるようなキッザニアみたいな仕組みですね。

そういうのを何か作れないかなと思って、ちょっと色々試行錯誤しながらチャレンジをしてみてるんですけれど。」

オリィ「私ね今、１番いいなと思っているのが、うちのインターンが結構いるんですよ。ほんと１０代もいて２０代もいて、４０代ぐらいの人もインターンに来ている。社会人インターンみたいな感じで。しかも最近オンラインインターンみたいな感じのことも始めて。

本当に部活みたいな感じなんですけれどね、普通に社会人なんかも来ていて。そうなってくるとすごく面白くて。何が面白いかって言うと、その中でみんないろんな知識持ってて、それが違うことが面白いね。

最近の何だっけ、動画アプリの「Tｉｋ　Ｔｏｋ」（ティックトック）？とかも、最近教えて貰って「なるほど！こんなものが流行っているのか！理解ができん！」と思いながらずっとこれ１０時間ぐらい再生しながら「なるほど、解かって来たぞ！」みたいなことやったりとか。

楽しいんですよ。ってこと考えるとさっきのサイボーグ時代的な観点から乗っ取ると、小さい子、つまり今の１０歳とかに今、学校で流行っていることとか教えてもらう塾をやりたい。」

小幡「いいですね〜、超いい！」

オリィ「年下が教える塾をオンラインでやる。そしてそれを聞いた人たちは、Ｐｏｌｃａ（ポルカ）でもなんでもいいんだけど、千円ぐらい払う。これで解決。」

小幡「めっちゃいいですね、それ超いいですね。」

聴衆「それってオリィさん、もう１個あるのが子供は未来があるからいいんですけど、これからどんどん高齢者が増えていって雇ってもらえなくて、仕事が無くってさっきの重病人じゃなくって、そこそこちゃんとしているけど仕事が無くなって困る高齢者がいっぱい増えてくるじゃないですか？」

オリィ「はい。」

聴衆「その人たちの解決策にもすごいなるような気持ちがしていて、今日は東京からのこのこ来たんです。」

オリィ「はい。これからの高齢者は、もちろん年金とかもね、生活的に難しいとなるかもしんないけれど、ちゃんと居場所を作っといた方がいいと思っていて。居場所を３つぐらい作っとくっていうのがこれからの高齢者も超大事。うん。」

小幡「うん。」

オリィ「あと何だろう、何て言うのかな、今まで会社という居場所があって、ちゃんとポジションがあったんだけれど、そこから出されて、ある意味不登校状態になってしまって、「やべぇ、居場所ねえや・・・。」ってなってしまう所の居場所の作り方として、さっきの小さい子供に対して、言うても１回千円ぐらい。１か月４千円位を子供に対して払えばいいんですよ。子供が、要は若者が塾をやって。

小幡君とかが塾をやってそこに対して月いくらか払う。そうするとそこに居場所が作れる。っていう風な役割を、しかも自分があしながおじさんじゃないけれど、小さい１０歳の子供にお小遣いをあげたり、そいつが何やるか楽しいじゃないですか。っていう風なことをやると。

だってそれはたぶんインドとか高齢者が少ないとそれって結構厳しいかもしれないけれど、日本って高齢者めっちゃ居て、子ども少ない。子供にたくさんお金集まりますよね。子供はそれによって好きなことがチャレンジ出来ますよね。

そういう何か自分の環境を探すことができますよね。自立できますよね。たぶん日本だからこそ出来る、ソリューション。」

小幡「みんなで・・・だから、子育てをみんなでするような感覚ですよね」

オリィ「そうそうそうそう。それやります。」

小幡「すごい、いいっすね、いいっすね。」

オリィ「今後、うちに来ているインターン達にもオンライン上でなんか今流行ってんのはこんなもんだよって事をやって貰って、それをみんなで聞こうよ、みたいな。それで必ず千円払う事、みたいな。そういうのをやりたいです。」

小幡「めっちゃいいっすね、めっちゃいいっす。」

オリィ「っていうか既にやってるんだけど、そういう感じで。」

聴衆「夢がすごい広がります。ありがとうございました。」

小幡「僕、今、あれなんですよ。メディアにしようと思ってて。中学生が自分が好きなことについての記事を書いて、それに対してお金を払ってうちがちゃんとライターとしての報酬を払うみたいな。ちょっと記事を書いてくれる中学生を集めての実験しているんですよ。

でも今、１つ上がっている記事が超面白くて。学校で教えてくれないことというテーマで、その子、小学生か。１２歳、１３歳ぐらいの子が記事書いてるんですけど。」

オリィ「へぇー。」

小幡「僕も歴史好きですから、でもね結構、こう攻めてくるかみたいな。１２歳、１３歳が書いたとは思えないようなクオリティのやつが上がってきて。そういうのがなんか、いっぱい・・・。それでお金をもらえるような体験があったらめっちゃいいなと思ってて。

それを今作っていきたいんですね。そんなもちろん１口５００円とかそんなぐらいしか払えないと思うけど、でも僕らにとっての５００円と１２歳にとっての５００円は価値が違うんですね。そこのギャップをうまく使いたくて。そのまさに千円もすごく大きいと思うんですけれど、僕も当時、中学生で月１万円稼ぎましたって今の１万円の価値と当時の１万円の価値って全然違うんですね。

だから年齢が下がれば下がるほどお金の価値って上がるから、それこそまさにクラウドワークスみたいな時給で言うと数百円位のああいう物って、社会人になるとしんどいんですけど、あれもし中学生とかやりだしたらすげー意味があるよなってすごく思ってて。

本当に時給換算したら時給１００円とか２００円とかかもしれないけど、それを中学生とかやりだしたらすごいことになるなと思ってて。そっから始めていって、不登校だから時間はあるわけですから。それを５年間とかやっちゃったら、普通にめっちゃ稼げると思うんですよ。

１３歳で始めて５年間やって、１８才の時に月１０万円稼ぎます、みたいな。そしたらなんかすごいいいですよね。そういうの、できると思うんですよ。そういうのがやれたらいいなって思ったりしたりしてるんですけど。」

オリィ「私の方は将来ね、日本が目指すべき社会は万能主義社会は今までそうだったんで、適材適所社会だと思ってるんですね。ちゃんと役割がある社会。お年寄りは若者に対してお小遣いをあげる役割をしながら。

そうすると子どもたちが育っていくのをなんか嬉しく見守れるじゃないですか。そういう中に於いて、自分も同世代の人達に対して「最近若い者たちは、こんなアプリが流行ってるんだよ」みたいな。」

小幡「あぁー、わかる、わかる、いいなぁ。」

オリィ「そういった、ちゃんとした役割を。お金じゃ無いんですよ、役割を。役割主義じゃないけど。資本主義から脱却してそっから先はどうやって自分の中で役割、ロールとやりがいを作って行くのかという事をしないと、これから超高齢化社会を生き延びれないです。」

小幡「うんうん、いやぁ。大事なのはさっきオリィさんもやるって言っていたけど、ちゃんとやろう。やりましょう、それ。僕も含めてだし、言うだけじゃなくてそれをどうやって実現していくかっていうところに対して僕も今日改めてコミットしなきゃいけないなって思ったんですけど。」

オリィ「オンライン部活とかね、いいですよ。やってるんで。探して。」

小幡「よし、OKです。オンライン部活やりましょう。」

オリィ「そうそう。若者の話、聞いてみんなでお小遣いをあげる。」

小幡「あー、いいっすねー。」

オリィ「いいっす。絶対それ。年下が先生になるんですよ。」

小幡「あしながおじさんやりたいですね。」

オリィ「あぁ、そう、ごめんなさい、質問タイムでしたね。(笑)」

小幡「もう１人、２人ですかね。」

中川「じゃあ、ありますか？」

聴衆「私事なんですけれども、リアルに息子が今・・・２５歳か２６歳か・・・。小学校の高学年ぐらいからいじめで学校に行かなく、馴染めなくてていう状態でそれでも、１週間に１回行く、２週間に１回行くっていうのを繰り返した状態で、一応大学も休み休みですけれども卒業した状態で社会人に・・・結局・・・なれなかったんです。

その理由というのがコミュニケーションが非常に下手クソであるということで、友達っていうのもリアルにいないんですよ、１人もいないんです。本人はどういう風に本当の意味で受け取っているのか全然わからないんですけども、いないことをものすごく苦しんでるのかと言うとそんなふうにも見えないし、性格的には人と必要以上にコミュニケーションを取ると言うのがあまり必要ではないのかな？それゆえに孤立している、というのもあると思うんです。

ただその状態では私が親として面倒を見ている限りはいいんですけど、それが無くなったら生きていけないですよね。オリィさんの本も私買って読ませて頂きましたし、Twitterもフォローしています。

今日お２人のお話を聞いた時に、お２人ともコミュニケーション自体はしたいと思っているし横のつながりって大事、コミュニティってすごく大事です。積極的に出ることによってコミュニティの中で色々やっていける。でもそうじゃなくってコミュニティの中にどうしても繋がれない人ってやっぱりいるんですね。

その人というのは孤立していると捉えているかどうかはちょっとよくわからないんですけど、でも孤立していることに変わりはないし、出ていけないし、電話も苦手なのでかけれないみたいな状況。

ただネットでマストドンみたいなのはやっているんで、喋れていない訳では無いみたいなんですけれども、私はマストドンやってないんで、Twitterしかやってないんで何のコミュニティかちょっとよく分からないんですけど、そのような状態でそういうような人に外に出てなんかの形で外と繋がって生きていくみたいなことっていうのが出来る何かがあればいいなっていうのを・・・。」

小幡「今日のこのイベントはご紹介とかされたんですか？息子さんに。」

聴衆「しゃべってないです。あえてあんまり言うとね、拒否反応が返ってくるので。こちらからあまり積極的に何かするからどう？みたいな事って言わない方が。」

小幡「なるほどなるほど。普段は？全部は把握してないとは思いますけど何をしてるんですか、今は？」

聴衆「１日中パソコンを開いて何かしています。」

小幡「何かしてる。」

オリィ「マストドン解説しているぐらいだから、そこそこIT知識はある。」

小幡「うんうん。」

聴衆「取り敢えず自分の息子がどうしたいっていう云々ではなくって、積極的にコミュニティに入っていけない、横のつながりっていうのが喜びになるかどうかが些かわからない人間が、なにかの形でコミュニティと間接的にでも繋がって、生きていける環境というのは何かの形でも実現できたらなって。」

小幡「チャットベースのたぶん繋がりはあるって事ですよね？」

聴衆「多分そうだと思うんですよ。ちょっとよくわからない。」

オリィ「私の経験を少しだけ話をさせてもらうと、少しはやっぱり違う部分はあるんですけど、何を息子がやっているかわからんという意味に於いては、私が２４歳ぐらいで同じ出た夢アワードあるじゃない。

めっちゃでかいところでプレゼンやるやつ。あれに出るまでうちの親はうちの息子どこ向いてるんだろう？みたいな、全然わかんなかったから。すごいやっぱり親としては学費払わされて、生活費も送らされて、こいつは就職する気あるんだろうか？みたいなことをすごいやっぱり心配かけたなぁというのはありましたね。（苦笑）アーティストの親はそういうタイプかもしれないな。」

小幡「僕の親もそうですね、つい１年、２年前ぐらい前までは何してるかわからないって言って。（苦笑）」

オリィ「私が高専に入った時に、私が思っていたのは本にも書いた通り、自分は孤独の解消ということをテーマに人生を使おうということを意識したわけで、その後の１年間は何したかって言うとやっぱり人と話すことが苦手だったのし。

友達ってコスパ悪いと思っていたんで。だって大変じゃないですか。mixiみたいなものが出てきてSNSって「すっげぇ！これって友達維持装置だっ！」て喜んだんですけど。友達ってとにかく、あのSNSが無かった頃って維持大変だったんですよ。」

小幡「わかる、超わかる。」

オリィ「だから友達ってコスパ悪いから作るの面倒くせぇと思ってたし、なんで友達作らなきゃいけねぇんだって友情の意味すらわからなかった時があったんですよね。そこで私がとったのは「いいよ、私は人工知能を造るから。」って言って。

高専時代はひたすら人工知能。本に書いた通り、自分の友達も恋人も開発しようって。「恋人、造ったよ。」って言いたかったんです。そういう意味で。(笑)

そういうの一生懸命、人工知能の研究を１年ぐらいやった時はやっぱり私も引きこもっていたし、学校の先生からすれば吉藤は転校してきて、でもクラスメイトにも馴染まずにずっとプログラミングばかりやってる、なんだこいつは？みたいな所はあったなぁ。

ただ人工知能じゃダメだって自分の中で思った時があって、孤独の解消という意味ではやっぱり人とコミュニケーションをする必要性を感じた。ところで人工知能の研究はクソ面白い。めっちゃ面白いんですよ。私が１７歳の時に孤独の解消をテーマに挙げていなかったら、そのままそこで人工知能の研究をずっとあそこでしていたぐらい面白かった。

それをやっていたかもしれないけれど、そこで「いや、人とのコミュニケーションを支援する装置こそ必要であろう」っていう方向で、方向転換したけど。そこからＯｒｉｈｉｍｅみたいな活動が出てくるまでは、５年以上かかってたりするんですね。」

小幡「ちなみに今仕事をしていないから、やっぱりお金を自分で稼げていないからすごく不安ということですよね？１番は。」

聴衆「そうですね。そういう人たちというのもは、親が不安なだけじゃなく多分本人も不安なんですよ。でもそこを親としても本人としてもどうすればいいかわからない。そこのきっかけが今無い、テクノロジーとか、そういうもので何か突破口があればな、と。」

小幡「もしかしたらプログラミングとか、ＩＴ系で、在宅で仕事できるくらいの実は力があるけど、そのツールを知らないだけなのかもしれない。もしかしたら、そういうのを伝えてあげるといいかもしれないっていうポイントがひとつと、実は僕のいとこが同じような状態だった。

最近までそうで、ほとんど仕事していなかったんですけど、実家ってクリーニング屋さんなんです。クリーニング屋を手伝い出したんですよ。仕事をね。おじいちゃんから給料をもらう。そういう状態。

それが最初なんか社会復帰みたいなところで。それでちょっとずつ経験が出来て、今は普通の他の所に働きに行ったりしてるんですけど。だからまず、すごい低いハードルのところからちょっとずつ積み上げていくっていうところで、在宅でできる仕事みたいなのから最初こう始めて行くといいのでは・・・」

オリィ「今、話を聞いていて、その息子さんがどんなけ働きたいと思っているかとか、どんだけ稼ぎたいと思っているかとか、社会にどれだけ復帰したいと思っているかっていうレベルが全然わかっていなくて。

単純にお母さんからは見えないかもしれないけれど、本人は実は裏ではすごく必要とされている人間である可能性もあるし。そこはやっぱりレイヤが違うんだけど。」

小幡「そうですね。」

オリィ「もし本人はやっぱり何かできるんだったら俺も何かしたいっていうような自己有用感を得たいと思っているレイヤにいるとすれば、複数コミュニティ。３つぐらい居場所があるところを確保するっていうところからスタートする方がいいと思うんですね。居場所の確保ですかね。」

小幡「この講演会の映像をすっと薦めもらっていいですかね？(笑)そしたらもしかしたら何か感じてもらえるかも。どういう時間の使い方をしているのかわからないのでなかなか難しいですけれど。でも才能だと思うんですけれど。

１日１０時間パソコンと向き合ってると思うんで、才能がそこに眠ってると思うので、それを上手く周りのツールとか周りの勧めとかで職に繋げて行くとか、出来る事あると思うんですよね。」

聴衆「すみません、ありがとうございます」

小幡「中川さん、２時までですよね？」

中川「そうやねん。だから２時やから、もうそろそろ・・・」

小幡「もう次が入っているんですよね？」

中川「次は入ってないねんけど、次はここをカフェに変えなあかんねん。次のイベントもあるよっていうことで。」

小幡「じゃあこの辺ですね。」

オリィ「なんか最後にどうしてもこれだけ、とか。」

中川「なんかどうしてもこれだけ、みんなで共有して聞いといてもらう方がいいなっていうのがあったらね、是非言ってもらったら。」

小幡「じゃあ、どうぞ。」

聴衆「先ほどのお話で僕、ちょっと意見があって。お母様がお子さんに対して思っておられることと、ご本人が今どう思っているかというのがわかんないんですけど、本人はすごい今の生活に満足しているというような可能性もあるかなと思ったんで。

１個その、お母様が心配されている本人が自立して今後生きていけるか、というところだけが課題かなと思っていて、そこを解決することさえ出来ればいいのかなという風に思いました。以上です。」

小幡「だと思います。本人がどういうつもりなのかっていうのは僕らはちょっとわかんないから、まだ具体的な回答ができないかもしれないですけど、そこは１回ちゃんと話し合われてもいいのかなと。それによって全然、取る行動が変わってくると。」

オリィ「あとあれだね、そういうところで今日はこれオフラインとかですけど、これオンライン公開にして、それを家で。やっぱりこの場に体を運んでくるというハードルはあると思うんですよ。そういう人が家からライブで見ると。

それでまた、ここで手を挙げるというのは、今日手を挙げて下さった方々は発言できる方なんだけれども、私なんかは絶対講演会で「はい！はい！はい！」って言いにくいタイプなんですよね。最近は言えなくはないんだけど。（苦笑）」

小幡「そういうタイプではありましたね。」

オリィ「なのでシステム的にね、やっぱりこういう、日本人には合わないんですよ。「はい！はい！はい、先生！」みたいなのって。これはやっぱり国によって合う国、合わない国あって。

最近私は講演会でやる時は、皆さんにスマホにアプリを入れてもらって、匿名で質問ができるような形にして、皆がその匿名の質問にこれいい質問だって時はいいね！とかできるような仕組みを導入する。しかもこれ、オンラインからもできるし。っていうのは、こういう場におけるソリューションにいいと思う。」

中川「そうか、それやっといたら良かったな。流しといたら良かったな、１個。」

小幡・オリィ「（うんうん）」

小幡「ちなみに言うと、今質問された人も含めて公開されても大丈夫ですか？大丈夫ですか？本当に無理のない様に。」

中川「あぁ、そうやな。まぁ、皆さんの顔は（写っていない）。」

小幡「僕等は特に無いですよね？だめな事とか。」

オリィ「一応ね、私の中にあった患者さんの顔写真はちょっと伏せて貰う必要があると思います。」

中川「技術的なことは何やから、データを渡して、なんやそんなんやってもらって、で。」

オリィ「(笑)」

小幡「最初の自己紹介をカットするかですね。」

中川「そっか、そっか。」

小幡「なんか、あの。」

中川「俺、とにかく駄目な人間やから(笑)。」

小幡「あはは。」

中川「そんな芸当。」

小幡「何か、イケる人ですか？さっき手を挙げてくれた方々は。」

聴衆「イケると思います。」

小幡「何か配慮していただけたら。(笑)」

オリィ「じゃあ秘密のFacebookで。」

小幡「じゃあ、Web上にこれ、上げれるようにしましょうよ。」

中川「ですね。」

小幡「そんなところです。」

中川「最後ね、サッと行ってもらいましょうか。」

聴衆「今日私、５年生の娘が今、不登校。完全不登校に近い状態で今日は小幡さんとオリィさんのお話、聞いてくるよって言って出てきたんですけど、５年生、小学生ぐらいの不登校の子にメッセージを１人ずつお願いできたらと思います。」

小幡「メッセージか・・・今、何してるか、わかりますか？」

聴衆「一応、好きなことがあって。手芸とかアクセサリーを作ってフリマで売ったりとかするのが好きなので。」

小幡「マジすか、めっちゃいいじゃないですか、もう。もうもうそれめっちゃ、本当に。売ってるんですか？それ。」

聴衆「売ってちょっと稼いだりとか。これからもっと作りたいって。」

小幡「１０歳とか１１歳の子が。いや、もう才能でしかないです。(笑)ほんとにもう、全力でそれを突き抜けて頑張ってくださいというアドバイスと言うかメッセージです。」

オリィ「そうですね。私は世の中が完璧になっていると思い込んでいたから辛かったっていうのもあって。自分が間違っていると思っていたから。

だから世の中ってまだまだ全然不完全で、皆が切磋琢磨してこの世の中を変えていく、考えて行くんだよっていう事は小さいながらに知っていた方がいいかなって思っていて。その上で興味を持てるということはすごい恵まれていると思うんですよね。

興味を殺されるような環境には絶対に行かないで欲しいと思うし。もし学校が手芸とかに対して口出しをするとか、そういう趣味の時間を潰されるような環境であるならば逃げた方が良いし、むしろその子が手芸をもっとやりたいと言った時に出来る限り１０代とかの、若めの家庭教師的な教えてくれるような先生が、もしいるんであればその子に紹介するとかいうのを是非してあげて欲しいな、と思いましたね。」

聴衆「ありがとうございます。」

小幡「才能でしかないので、頑張ってください。」

聴衆「伝えます。ありがとうございました。」

小幡「ありがとうございます。そんなところですね。すみません、ちょっと時間がありまして、この辺で質疑応答は終わりにします。トークセッション自体も終わりで、サイン出来る。そこに僕らの本がありますんで買ってくれた方はサインさして頂きますので、それで終わりにしたいと思います。」

オリィ「何か告知とかないんですか？」

小幡「告知！告知無いんだよなぁ。」

オリィ「あ、無いんか(笑)。」

小幡「さっきちょっと喋ったリアルキッザニアみたいなやつを準備、今しているので１０月ぐらいにリリースするから僕のTwitterとかをチェックしておいて貰えると新しいチャレンジ頑張ってみるので、それについてTwitterフォローしてくださいという告知で。オリィさんは？」

オリィ「そうだな。めっちゃ急だけど明日、奈良県の王寺で講演会があって、はじめにやったような感じの９０分版。私が今、不登校の話もちゃんと入れて、王寺工業だったから王寺町でやるんですよね。

ここから電車で行けるところにある王寺町。そこの王子で６００人、７００人ぐらいの来るやつなんですけど、ちゃんと準備したプレゼンが（あるので）それも聞きに来てくれると嬉しいなというとこと・・・。」

中川「それは無料ですか？」

オリィ「無料です。たぶんまだ申し込めると思う。結構もういっぱいレベルの話を聞いてるんですけど。あとは、色々とさっき言ったみたいなオンライン部活みたいなことを今後やっていこうぜみたいな話とかも、Twitterに…また、やってたりするんでそういう意味ではTwitterとかも見ていただけるといいかもしれないですね。」

中川「いろいろ、どんどん絡んでいればいい？」

小幡「Twitterやっていない人は僕LINEやってるんでLINE友達になって貰って。」

オリィ「いや、Twitterやりましょうよ。Twitter、やったほうがいいです。情報収集だけでも。」

小幡「確かに。じゃあTwitterやってフォローして下さい。」

中川「じゃあ長時間お２人、楽しいお話をありがとうございました。」

聴衆「（拍手）」

中川「本をもしお持ちでなくてお買い求めになる方、前にもあるしレジにも置いているのかな。右手のレジでご購入いただけたらと思います。別でうちで買ったものじゃなくても全然大丈夫なんでサイン欲しい方はサイン貰って下さい。

で、申し訳ないけどカフェをこれから大至急、通常状態に戻すので席立たれた人、荷物は持っておいて下さい。すいません。今日はどうもありがとうございました。」

テープ起こし：咲良(さくら)
動画編集：大川弘晃

本当にお疲れ様でした。大変な作業をありがとうございます。

小幡和輝 Kazuki Obata (@nagomiobata)
ブログの感想とかTwitterでいただけると嬉しいです。

LINE@はじめました！仕事の募集、お悩み相談、お知らせ、雑談など